¡Burocracia! Un disco en el Botánico

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Una propuesta de Mariona Moncunill con la colaboración de María José Susso, Ana Garrido, Paqui Herrera y la producción musical de Sergi Botella.

    Durante mi primera visita al parche de biodiversidad que Culturhaza ha propuesto en el Jardín Botánico y, en una conversación con Agripino, nos dimos cuenta de que teníamos un interés en común: la burocracia. Me pareció llamativo que de todos los intereses y sensibilidades que posiblemente compartamos fuera éste el que más claramente destacó. Agripino me habló un poco sobre las complejidades burocráticas detrás del trabajo que hace como agricultor y divagamos entorno a cómo la burocracia, desde el arte, puede ser un terreno de juego crítico y creativo, mucho más fértil de lo que pudiera parecer. Este fue el punto de partida de la propuesta ¡Burocracia! Un disco en el Botánico, que empieza con una conversación a tres bandas entre María José Susso, Ana Garrido y Paqui Herrera, tres científicas a las que invitamos a charlar sobre burocracia científica, bancos de germoplasma y conservación de variabilidad vegetal. Esta conversación se grabó con el acompañamiento de Javi Orcaray en la oficina de Paqui Herrera en el Banco de Germoplasma Vegetal Andaluz, ubicado en el Real Jardín Botánico de Córdoba y en el parche de biodiversidad plantado por Culturhaza en el Jardín y se presenta en la siguientes páginas de forma íntegra, transcrita y editada para el formato publicación. Pero ¡Burocracia! Un disco en el botánico es, sobre todo, y como dice su título, un disco, un álbum digital de música electrónica producido junto a Sergi Botella. El disco recoge fragmentos de la grabación sonora de la mencionada conversación y pretende ser una especie de audioguía experimental para ser escuchada en el Real Jardín Botánico de Córdoba o fuera de él.  La intención de este disco-audioguía, que se puede descargar de la pàgina web del proyecto ¡Vives en una ciudad agrícola! es poner en primera línea de atención los procesos burocráticos ya mencionados en un formato poético que parece que no le corresponde -el de la música experimental y de baile- forzando así tensiones en el discurso que a veces es nítido y a veces se pierde deformado por plugins o escondido tras los bombos y melodías de los sintetizadores pero sin llegar a dejar de lado su dimensión informativa y analítica.    Ana: Mi nombre es Ana Garrido Varo y tengo algo así como cuarenta años de experiencia como docente, investigadora y también en transferencia de tecnología en el sector agroalimentario en general y particularmente en el control de calidad de producto y a lo largo de toda la cadena. Toda esta actividad profesional la he llevado a cabo en la Escuela Técnica Superior de Ingeniería Agronómica y de Montes de la UCO , donde me gradué y doctoré. Hoy soy Catedrática del Departamento de Producción Animal y soy la responsable del Grupo Ingeniería de Sistemas de Producción Agro-Ganaderos. Desde hace mas de 30 años mi actividad se ha centrado en el estudio del potencial de la tecnología denominada NIRS , como método analítico no destructivo y rápido.  Paqui: Yo soy Paqui Herrera Molina, soy doctora ingeniera agrónoma y prácticamente toda carrera profesional la he desarrollado entorno a los recursos fitogenéticos. He pasado de fitorrecursos agrícolas a los silvestres, germoplasma silvestre principalmente. María José: Yo soy María José Suso, investigadora jubilada del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC)  Mi trabajo de investigación ha estado principalmente enfocado al desarrollo de variabilidad entre cultivos y dentro de cultivos. He estado estudiando la red mejorador-polinizador-agricultor-cultivo, en el marco de la Plataforma Internacional sobre la Biodiversidad y los Servicios los Ecosistemas (IPBES) y de los objetivos del EIP (European Innovation Partnership)-Focus Group on Genetic Resources. La idea directriz es desarrollar cultivos resilientes a través de la mejora participativa y a través de la mejora evolutiva.  Ana: Bueno, ya estamos aquí las tres, ¿no? Estamos porque Javi Orcaray ha decidido que así lo hagamos y parece que ha tenido gancho con las tres y, por distintas razones, nos ha contactado y hemos dicho que si,y estamos entusiasmadas. Yo quiero decir que no tengo ningún contacto con el intercambio o conservación de semillas como material genético, pero sí que este tema lo llevo un poco en mi código genético, como Ingeniera Agrónoma, porque como estábamos allí en la Escuela de Agrónomos, en la 6ª  planta de la torre, los de Producción Animal y en la 5ª los de Mejora y  Genética Vegetal, pues mi tesis la realicé en el estudio del valor nutritivo de semillas de Vicia faba con diferentes contenidos en taninos, y que me proporcionaban los mejoradores. Sin embargo, mi trabajo solo se centraba en el uso de dicha leguminosa en alimentación animal. Pero este fue mi primer contacto, y leí muchísimo, 512 o 513 papers (artículos académicos) sobre semillas de leguminosas, porque tu recordarás, Maria José, que sobre los años 80, había muchos congresos financiados por la Comisión Europea precisamente para la conservación y mejora de semillas de leguminosas. Y yo decía, “Dios mío, ¿por qué hay tanto dinero para esta investigación?”. Maria José: Podemos coincidir en la cuestión de la conservación y mejora de los recursos genéticos (información genética contenida en los genes). Cuando el mejorador se alarmó al darse cuenta de que la agricultura se encaminaba hacia una erosión genética, hacia una pérdida de variabilidad genética increíble e intolerable para el mantenimiento de la seguridad alimentaria, y dado que la variabilidad de las variedades estaba en países del tercer mundo, se organizaron grandes viajes para recoger material que luego se almacenaba en los bancos de germoplasma. Realmente recoger material es muy difícil, se te escapa mucho. Lo óptimo es que el material lo recoja el propio país y lo que había que hacer era formar a expertos que supieran cómo se recoge el material, cómo se almacena, etc. El ICARDA tenía la misión de los cultivos mediterráneos entre los que las leguminosas son muy importantes y me seleccionaron a mí para formarme como experta. En condición de tal fui a Aleppo para debatir sobre todo este tipo de cuestiones: qué burocracia hay que seguir para recoger los materiales, qué características.... Ana: ¿Cuanto tiempo estuviste en Alepo? María José: Estuve dos semanas primero, en los ochenta y posteriormente, en el 2007, en relación con la evaluación de la poca eficacia en la conservación de la diversidad genética en los bancos de germoplasma y con el objetivo de determinar las colecciones más importantes a almacenar en un silo, un Arca de Noë, con semillas de todas las variedades vegetales cultivadas, construido en el archipiélago de Svalbard (Noruega) con el fin de proteger la diversidad agrícola para el futuro de la amenaza del cambio climático. Se realizaron reuniones de expertos por cultivos, en mi caso,  de leguminosas y la reunión fue en Aleppo.  Ana:  Yo soy Ingeniera Agrónoma, pero no he estudiado Mejora ni Genética, ya sabéis la diversidad de itinerarios o especializaciones que hay dentro de esta titulación (ríen). Yo estudiaba más temas de frío, de congelación, industria agroalimentaria..., pero a mi lo que me llamaba la atención, y quiero que corroboréis, es que ha habido una época que se seleccionaba de modo que se ha perdido mucha variabilidad, porque los objetivos de mejora estaban dirigidos a eliminar algo que no era adecuado para su uso en nutrición humana o animal, o para crear resistencia a enfermedades, etc.  Maria José: Es que para registrar una variedad  tiene que ser  “distinta, uniforme y estable”. Ana: ¿Quizá los que menos registran variedades son los científicos, no? ¿Quiero decir que a lo mejor las grandes empresas de semillas registran más? ¿Monsanto, por ejemplo? Maria José: Yo para mi trabajo no he registrado porque yo hago pre-mejora, o sea las primeras fases de mejora genética para suministrar conocimientos al que ya hace la mejora del material propiamente dicha. O sea que yo no registraba el material. Pero, ¿qué es lo que pasaba? Que cuando una institución pública crea un material, dicho material está disponible para todas las casas comerciales. Las casas comerciales para vender quieren hacer su propaganda, su publicidad, y no les interesa hacer publicidad de una variedad que tienen que poner a disposición de todo el mundo. Paqui: A mi me preocupa la pérdida de variabilidad genética vegetal que estamos sufriendo, la uniformidad de los cultivos, la incidencia respecto a la seguridad alimentaria. En el tema de materiales agrícolas, esa uniformidad hace que dependamos en primer lugar de muy pocos cultivos, y en segundo lugar de la influencia de las empresas comerciales, qué marcan qué materiales son los que hay en el  mercado para uso de agricultor, no? Es importante. María José: Sí... Os cuento cómo ha evolucionado. Primero se crearon los bancos de germoplasma que fueron bancos que recibían financiación de fundaciones pero también de los gobiernos, el de ICARDA es uno muy importante. Desde el punto de vista de las condiciones de almacenamiento se distinguen dos tipos de bancos, 1) el banco de conservación a largo plazo que tiene que estar a -18ºC, con una humedad muy baja (3-7%) y que suministra material para la colección activa; 2) el banco de germoplasma de conservación a corto o medio plazo plazo cuyo objetivo es suministrar material para los distinto usuarios, investigadores, mejoradores, agricultores, etc... Ahora que ha pasado mucho tiempo desde los años 80 se han hecho estudios para ver como ha evolucionado el material y se ha visto que aunque se rejuveneciera, de lo que se alamacenó  a lo que en la actualidad se tiene, no tiene nada que ver. A partir de este momento, se empezó a controlar más dónde se multiplicaban las semillas, el tamaño de la población y todos los factores genéticos que hacían que cambiara la estructura genética de la población. La realidad que se ha visto, aunque puede ser controvertida, es que para mantener la diversidad genética el material se tiene que conservar en la localidad y en las manos de los agricultores apropiados. Se desarrollaron campañas para conservar las variedades tradicionales. Paqui: Los fitorrecursos silvestres son una base muy importante para el estudio y recuperación de diversidad genética y cultural de las especies vegetales. A veces, esto se olvida desde el ámbito de su gestión,  con insuficiente respuesta de las instituciones públicas (comunidades autónomas, ministerio, etc.). En muchas ocasiones se establecen dos ámbitos de gestión y trabajo,  por un lado el agrícola, y por el otro el silvestre, y hay una interfase que se olvidamos. ¡Las especies a caballo lo cultivado y lo silvestre!, como son las variedades asilvestradas, los NUS (aquellas variedades infrautilizadas, marginadas con valor agroalimentario). Bien, porque se ha ignorado en las agendas de I+D, en las políticas, o bien porque se ha olvidado su uso, manejo, etc...... muchas de estas especies tiene un gran potencial para la generación de nuevos productos, nuevos cultivos, nuevas posibilidades ante el cambio climático. En este ámbito, los bancos de germoplasma silvestres trabajan en la recuperación de muchos de esos NUS,..... al final no se si por cabezonería (en mi caso), se trabaja en esa interfase de plantas.  Pero es importante,  no olvidar y destacar la importancia de los pequeños agricultores en la recuperación y conservación de las variedades tradicionales o infrautilizadas, y de los conocimientos tradicionales asociados a la alimentación e identidad cultural, ya que en sus manos está la conservación por excelencia, la in situ; la conservación ex situ (como son los bancos de germoplasma) es complementaria a la primera.  María José: Bueno, lo que se conserva en los centros de recursos fitogenéticos no son solamente cultivos sino también los parientes silvestres relacionados con los cultivos. Paqui: Sí. Por cierto, quería decir que en alguna ocasión, se le había recordado a España que no había hecho ningún deposito de germoplasma en Svalbard, ya se ha hecho este año. Investigadores del Centro de Recursos Fitogenéticos del INIA-CSIC han seleccionado variedades de trigo, legumbres, tomates y maíces. María José: Me alegro que me lo digas, porque me quedé en la fase en que el gobierno tenía que decidir  “que si me interesa autorizarlo, que si...” pero además la cámara acorazada de Svalbard no soluciona el problema, tiene mucha contestación. Yo no estoy de acuerdo, por ejemplo. Paqui: En este tema es que hay mucha casuística. Yo también tengo mis dudas. Pero fíjate que parece ser que han sido temas administrativos los que han ralentizado el depósito de semillas en Svalbar. Así que, .... los investigadores podemos tener mucha ilusión en nuestro trabajo, poner todo el esfuerzo en la conservación, en la investigación, en la transferencia de resultados, etc.. pero muchas veces, nos encontramos con muchos problemas y barreras administrativas, .... a nivel de ley o a nivel de protocolos, por ejemplo el Protocolo de Nagoya, el Tratado Internacional sobre los Recursos Fitogenéticos para la Alimentación y la Agricultura... están muy bien pensados y desarrollados, pero a veces, y dependiendo del país, no están tan claramente implementados. Por ejemplo, en mi trabajo muchas veces tengo dificultades o dudas sobre acceso y transferencia de un material (germoplasma) a un usuario. María José: ¡Y porque no se conoce! Paqui: Claro, tu dile a un usuario “es que según el protocolo de Nagoya...” María José: No, ¡digo en tu propia institución de trabajo! En el campo de la mejora, los recursos fitogenéticos son algo que tú pides y se da por hecho, pero no se reconoce el tipo de trabajo de conservación y dices, “oye, que voy a usar este material... ¿bajo qué condiciones lo hago?”. Se tiene que empezar a dar vueltas para ver cómo se hace. En la actualidad, en mi caso por lo menos, ya te apoyan desde la institución. Yo he tenido problemas con uno de los proyectos europeos en el que la explotación era nuestra y luego se lo querían quedar otros socios y yo como investigadora no tengo la formación legal necesaria como para para defenderlos...  Entonces es el departamento jurídico el que aborda el tema. El TIRFAA (Tratado Internacional sobre los Recursos Fitogenéticos para la Alimentación y la Agricultura), los que lo abordan e implementan son los abogados. A mi me invitaron cuando se presentó aquí en España para dar una conferencia, pero era algo marginal. A veces la interpretación de los textos legales es motivo de conflictos y desacuerdos. Ana: Hablando de burocracia creo que hemos entrado en un tema importante. Yo estuve en el   CIAT (Centro Internacional de Agricultura Tropical) en el valle del Cauca (Colombia). Visité  entre otras instalaciones el Banco de Germoplasma, y conservaban semillas de patata, yuca,...  y otros cultivos locales. Pero he visto que desde que yo visité ese Centro han evolucionado mucho, y están trabajando en la creación los Bancos comunitarios que son precisamente de lo que estáis hablando: ¿quién tiene la posibilidad de mantener esa variabilidad? Pues Agripino, por poner un ejemplo. Es decir, una comunidad de agricultores establecida. He leído que hay algunas muy establecidas con sus estatutos especificando cuanto sacan del banco y cuanto tienen que meter..., que éste es un tema muy importante. Porque si todos sacamos y no metemos, un banco se agota, ¿no? Paqui, ¿el día a día del banco como funciona? ¿Un agricultor viene, habla contigo...? Paqui: En mi institución, trabajamos principalmente con germoplasma silvestre,  por lo que es raro que los agricultores soliciten materiales a este banco. Normalmente las peticiones provienen de investigadores, universidades, instituciones públicas, jardines botánicos ... Ana: ¿Y cómo es el proceso? Paqui: Va a depender de quién gestione el banco de germoplasma en cuestión. Por ejemplo, si es una universidad, una administración pública, organizaciones públicas, fundaciones, etc... en nuestro caso el BGVA banco pertenece a la Comunidad Autónoma. Ana: ¿Desde cuándo? Porque primero era de Córdoba nada más... Paqui: Sí, fue una iniciativa surgida en el Jardín Botánico de Córdoba, y a la misma vez que se iba creando este Jardín. Se reguló normativamente por el Gobierno Andaluz en 1994, y se consolidó como Banco de Germoplasma Vegetal Andaluz en 2003 por la Ley 8/2003- de flora y fauna silvestres-. El Jardín Botánico de Córdoba manejó esta técnica de conservación desde 1981, creándose este banco de germoplasma de forma simultánea al de otras instalaciones y programas de trabajo. En ese momento tanto el Ayuntamiento, del que dependía y depende el Jardín, como la Universidad de Córdoba, que colaboraba y colabora, y sobre todo, el Director del Jardín Botánico (Esteban Hernández Bermejo, Profesor de la ETSIAM de la UCO), trabajaban por esa iniciativa. El banco de germoplasma fue alimentando poco a poco sus colecciones de semillas, pero no como un banco para uso y gestión de las colecciones botánicas del Jardín, se decidió trabajar en la conservación de la flora silvestre andaluza por su singularidad y endemicidad. Es de una hay una riqueza tan importante..... Me gustaría apuntar que dónde se debe realizar la conservación de estos recursos es, in situ, en la naturaleza, sea en la naturaleza silvestre o sea en el mundo agrario. Lo demás es un complemento. Svalbard podría ser un complemento, pero... María José: Si, de acuerdo. Sobretodo la misión de los bancos de germoplasma en la actualidad  es dar material a quien lo utilice pero no como estrategia de conservación de la diversidad de los recursos fitogenéticos . Paqui: Si no hay uso no hay conservación, y si no hay conservación no hay uso. Ana: Pues Svalbard, el banco de Noruega lo venden como para defendernos de la catástrofe. Como el bunker que nos va a salvar. Lo están vendiendo como que va a salvarnos a todos de un gran desastre que va a venir... ¡Yo lo veo casi de ciencia ficción! Paqui: ¡Es lo que tiene el marketing! (se ríen).  María José: Con tu trabajo con lo animal, vosotros tenéis que tener los mismos problemas que nosotros en cuanto a conservación de razas y... ¿Cómo se conserva? ¡Ahí no hay ningún banco! Ana: Claro. Bueno, ya he dicho que no soy mejoradora ni vegetal ni animal, pero por lo que sé a nivel Español, existe el Banco de Germoplasma del Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación, donde se conserva material e información de razas autóctonas (por ejemplo Cerdo Ibérico, o razas de cabras como Malagueña, Murciana, Granadina, etc.) y existen los libros genealógicos y se hace seguimiento de los hijos, tests de ADN, conservación de semen, etc... o sea, el animal no se puede conservar. ¡Imagínate vacas congeladas en noruega! (se ríen) Paqui: Pero se hace conservación in situ. Ana: En los Bancos se hace conservación de los materiales que he indicado, pero es que además los programas de Mejora y Selección Genética Animal, llevan consigo la realización de controles de producción. Por ejemplo en mi Departamento, se ha trabajado mucho en programas de razas como la murciana, malagueña, granadina, etc. Mi grupo de investigación ha contribuido, por ejemplo a análisis de miles de muestras de leche de cabra y oveja mediante tecnología NIRS. Porque una cosa son los controles lecheros para ir viendo cuales son las cabras más productivas, mediante índices productivos y reproductivos (ese  ha sido el trabajo de Juan Manuel Serradilla, que lo conoce bien Maria José, que ya está jubilado también), y otra cosa muy diferente es el tener que analizar miles de muestras para determinar su composición, por ejemplo, en fracciones caseínicas para saber la aptitud de una hembra lactante para producir leche para la fabricación de queso.  Paqui: Ana, antes me preguntabas cómo se accede al material. Los bancos de germoplasma silvestre hemos aprendido de los bancos agrícolas. Los primeros bancos que surgieron, conservaban germoplasma vegetal agrícola, de esos conocimientos hemos ido aprendiendo. Pero es verdad, que respecto a las peticiones de material, un agricultor es el usuario que menos germoplasma silvestre nos solicita. Solicita más un investigador, que a lo mejor está realizando su investigación en una especie agrícola y requiere de material silvestre, no se,  se me ocurre algún caso, como el de Vitis vinifera y Vitis sylvestris. Entonces la petición se puede realizar de diferentes formas: se hacen peticiones directas, o a través del index seminum, etc...al banco de germoplasma en cuestión. En nuestro caso, la petición que nos llega se tramita, indicando si hay germoplasma conservado el banco de la especie solicitada, y si hay una cantidad de germoplasma suficiente, cómo para poder hacer esa transferencia de material al solicitante. La autorización o no a la trasferencia la obtenemos desde la dirección general de la Consejería. Ana: ¿Cuánto tarda eso? Paqui: Prefiero no contestarte (se ríen). No debe de tardar, ahora se hace por sede electrónica. Hay parón en los temas administrativos, sobre todo cuando hay cambios políticos en las consejerías. En Andalucía hemos pasado por diferentes signos políticos, entonces claro, las responsabilidad y personas varíen. Y puede ocurrir, que hasta que se materializan los cambios, se ralentice las firmas y autorizaciones, como es lógico. Cuando se trabaja con  acuerdos de transferencia bien implementados, las donaciones se atienden con mayor facilidad. Es bastante ágil es cuando son entidades de investigación públicas. Por ejemplo, una universidad solicita material, el objetivo y uso está bien justificado, se cumplen todas las implicaciones legales, etc..... estos acuerdos de transferencia son el mecanismo de acceso y contienen las condiciones bajo la que se hace esa transferencia en concreto. Por ejemplo, contiene algo así como , “usted lo está solicitando para esto...., no se lo transferirá a un tercero, salvo que se comunique y autorice.... etc.” y toda otra serie de condiciones. ¿Todo eso en dónde se apoya? En legislaciones nacionales/internaciones, tratados, protocolos.... p.e Tratado internacional sobre los recursos fitogeneticos FAO, Protocolo de Nagoya, todo este tipo de normas y legislaciones, que como he dicho anteriormente no son fáciles de implementar.  María José: Yo el protocolo de Nagoya ni lo he utilizado ni lo conozco al detalle. Nosotros implementamos el TIRFAA... Paqui: el TIRFAA solamente afecta a los taxones de su anexo I, y muchos son realmente a nivel de género, y por lo tanto, abarca muchas especies, variedades, etc., pero hay otros muchos taxones que no figuran en este anexo y en su ámbito de aplicación. Ana: Estáis hablando de un alto nivel científico, que incluso a una ingeniera agrónoma, catedrática y todo eso, eso de los taxones se me ha olvidado! (se ríen) Paqui: De una forma general hablamos de taxon, como grupo vegetal clasificado jerárquicamente. Es un término útil y conveniente aplicado a cualquier grupo taxonómico de cualquier rango: especie, género, familia. Por ejemplo, en el Tratado Internacional, hay una lista en el anexo I, un elenco de taxones. Entonces el tratado internacional incluye esos taxones, es decir esos géneros, especies, subespecies, dependiendo del nivel botánico que hayan querido incluir. En el TIRFAA, los países negociaron  a qué daban acceso y a qué no, con fines de alimentación y agricultura. María José: Nosotras utilizamos los datos pasaporte. Los datos pasaporte describen el material almacenado e incluyen la siguiente información: la identificación de la entrada, nombre científico, ,  información de los recolectores,  la institución que suministra el material, la que lo recibe, el objetivo que se persigue (que es lo más importante), el uso que se le va a dar, pero también se incluyen los datos operacionales, por ejemplo, la fecha de adquisición, el número de multiplicaciones que ha tenido el material después de la recolección original, tamaño de la población de semillas, cuantas semillas tienes, cuantas semillas das, etc... una serie de características que permiten identificar claramente el material. Se utilizan también lo que llamamos descriptores. Los descriptores suministran, a nivel internacional, normas fijas que facilitan el intercambio de información referente a las características de la entrada para su uso por los usuarios. Cuando se requiere un material particular hay que que fijarse en cuales son los descriptores definidos para el cultivo y decidir  “quiero tal carácter, por ejemplo la altura de la planta, en este rango”. Paqui: Eso en silvestres no lo tenemos definido. Descriptores como los agrícolas, no tenemos. Ana: Yo tengo la sensación de que estáis todo el día haciendo PCR. María José: Tienes razón, en general. Es el caso de los mejoradores convencionales. ¿Pero, en mi caso, que últimamente solo tengo proyectos europeos y a Europa le interesa desarrollar una agricultura más alternativa donde estén implicados múltiples actores, por ejemplo el agricultor y el mejorador se utilizan adicionalmente otras metodologías como la mejora participativa... Ana: Yo entiendo también que el estudio de perfiles genéticos usando ADN es una herramienta muy buena. Fíjate, la importancia que ha tenido durante todo el periodo del COVID. Recuerdo que en los primeros meses de confinamiento se pidió ayuda a Universidades para que en los Departamentos que se realizaran análisis de PCR con otros fines se  pudieran realizar pruebas PCR para aumentar el potencial de detección de casos positivos en nuestro País. María José: Es una herramienta, ¡pero no es un objetivo! Una PCR se hace por algo. Ana: ¿Pero la PCR está funcionando de modo que a una determinada semilla le acompañe su pasaporte en forma de huella de ADN determinada por PCR? María José: Depende del cultivo. Ana: Porque es una confirmación bastante buena de qué individuo estáis intercambiando. María José: Pero son cosas distintas. Una cosa es describir a nivel molecular y otra a nivel de descriptores morfológicos, ecológicos o del conocimiento de los cultivos por los agricultores.  Por ejemplo, te hablo del caso del ICARDA y de las habas aunque, en general, se aplicó a todos los cultivos. La FAO, a través de la Fundación Global de la Diversidad de los Cultivos (GCDT- Global Crop Diversity Trust) tenía un programa (GCP- Generation Challenge Program) de identificación a más detalle, a nivel molecular, de la diversidad genética almacenada en las colecciones de germoplasma con el fin de identificar material genético duplicado.  Ana: ¿La FAO tiene un papel tan importante en esto como parece? María José: Si porque de ella dependía el CGIAR (Consultative Group on International Agricultural Research) que luego se transformó en Bioversity International.  Ana: ¿Pero esto de Bioversity Internacional qué es? Porque se está difundiendo como la panacea para resolver el hambre y mantener el planeta... María José: Es un organismo que desarrolla programas de apoyo a la conservación de los recursos genéticos... En relación con mi actividad ha sido quien ha apoyado la definición de los descriptores, también el programa de descripción molecular a base de análisis de PCRs de la variabilidad almacenada. Hay que tener en cuenta que las diferencias por ejemplo en altura o cualquier otro carácter pueden no corresponderse con la variabilidad genética o viceversa.  Paqui: Proporcionan mucho material y documentación técnica, también. María José: El ICARDA tuvo la misión de analizar molecularmente una colección compuestra de habas formada por la mayor diversidad de tres colecciones de germoplasma, las del INRA (Institut National de la Researche Agronomic) francés, el ICARDA y el IAS (Instituto de Agricultura Sostenible). Ana: ¿Cuanto queda ahí levantado en cuanto a estructura de investigación? María José: No lo sé. Se llevaron la colección de germoplasma de Aleppo, en gran parte se fue al Líbano. En el Líbano, está un Doctor en Biología al que le dirigí la tesis que es responsable  del programa de mejora de habas y que tiene parte  del banco del germoplasma. El ICARDA en Aleppo era muy importante y muy respetado. Y en el Líbano tienen una persona que sigue manteniendo las colecciones y envía material. Ahora, la realidad...,  no la conozco. Paqui: Puedo estar equivocada pero creo que según los medios de comunicación, cuando empezó el conflicto en Siria, en algún momento el gobierno Sirio depositó materiales en el Banco de Svalbard y, pasado el tiempo, como el banco Sirio sufrió graves daños por la guerra, el germoplasma que habían conservado en Svalbard fue solicitado por Siria, y creo que lo depositaron en Marruecos. ¡Esto es geopolítica! María José: Es que es muy difícil enterarse bien.  Paqui: Hablando de las PCRs... tengo la sensación que en ciertas ocasiones esta técnica está sobrevalorada, aunque reconozco que es una técnica muy importante. Nuestro equipo  la ha utilizado en algunas ocasiones. Una de las últimas ha sido en un proyecto relativo al conocimiento de la variabilidad genética de cara a la conservación de variedades tradicionales o antiguas de granado. Esta especie ha sufrido una fuerte marginación en el último cuarto del siglo XX, aparece ahora cada vez con más fuerza en el ámbito de nuestra fruticultura. Estuvimos realizando la colecta de germoplasma de granado, buscando localidades (porque trabajamos a este nivel de colecta) donde hubiera  variedades asilvestradas, o muy antiguas, y con unas características muy interesantes y diferentes a las variedades comerciales, de cara evitar la erosión genética de la especie. ¿Qué buscamos hoy día a nivel comercial? Que el fruto sea grande, que tenga un buen aspecto... bonito, que sea muy dulce, etc., o no... también lo agrio puede ser interesante...¡pues antiguamente las variedades agrias eran muy valoradas! Incluso hay documentación acerca del valor que se le daba. ¿Por qué olvidamos estas características? ¿Por qué no se incentiva su puesta en cultivo? Este es el solape que desde un banco de germoplasma silvestre muchas veces intentamos... entre lo agrícola y lo silvestre. En este proyecto, buscamos germoplasma en las cercanías de lugares arqueológicos, donde pudimos encontrar algunas ocasiones pies de granados abandonados. Realizamos expediciones de colecta cerca de Medina Azahara, por el valle de Lecrín, por muchos otros lugares. ¿Y cómo sabemos si este germoplasma colectado pertenecían a variedades comerciales o no? Para ello empleamos la técnica de PCR,  y explicado de una manera simple, veíamos cómo se alejaban o no de las variedades comerciales. A veces nuestro material estaba genéticamente muy alejado, y por lo tanto suponíamos que eran muy diferentes de las comerciales, y en otras ocasiones los resultados eran similares a las comerciales.  Ana: Es una herramienta. Ya sabéis que lo que hacemos en mi Grupo de Investigación es trabajar con una tecnología no destructiva. Yo lo veo meridiano. Los mejoradores están utilizando la tecnología NIRS porque te permite ampliar el muestreo y no destruye la muestra. Es decir una PCR se hace muy rápido pero es de alto coste y desde el punto de vista económico, bueno... a lo mejor en un Banco o proyecto de I + D, puede hacerse a 20 – 30 individuos. Pero, ¡imagínate que eso se pudiera hacer a miles de individuos! Además te digo que ya hay trabajos científicos en este sentido. No se destruirían. Porque la escasez de individuos es también una característica de lo que estamos hablando, que se nos agoten, que se nos acaben. Tu decías que hacíais colectas en Medina Azahara y me pregunto, ¿cuánto trajisteis? ¿Cuanto había? ¿En gramos, en miligramos...? Paqui: En cuanto a individuos por localidad lo que solíamos encontrar era un árbol, a lo sumo dos, entonces, tomábamos muestras de hoja y estaquilla. Ana: Quiero decir que el material es un bien escaso, que la muestra aquí tiene un enorme valor y que no se destruya es importante, ¿no?... por esto yo quería que habláramos de la conservación de muestras en los Bancos, porque me interesa personalmente, pero creo que nos interesa a todas. Nuestro Grupo tiene un banco de muestras en mi departamento, y esto fue una parte de nuestra vida científica dura, porque eso no era publicable científicamente. Teníamos que guardar semillas, era obligatorio, todos los lupinos, las habas, cereales, piensos, etc. que necesitábamos para la evaluación nutricional. Entonces nos lo hemos tenido que “inventar”: empezamos ensayando conservación en envases de plástico, papel, botes de cristal, botes oscuros, hasta que ya decidimos dedicar (sin beneficio científico del que nos piden que son papers...) a pensar “a ver, si yo abro una bolsa de cacahuetes y no se han enranciado, ¿esto qué es?¿Es aluminio? Luego tiene una capa de no-se-que...”, esa investigación la hicimos durante varios años, repito, que no era publicable. Ahora ya tenemos un Banco precioso donde lo tenemos todo envasado al vacío con ese material multi-capa que buscamos. Por tanto la conservación de muestras de leguminosas y cereales para alimentación animal está resuelta. Pero, ¿quién se iba a poner a investigar eso....?  Paqui: Desde luego que la muestra tiene un valor muy importante, lo que no puede ocurrir es que pasados por ejemplo 10 años, en lugar de contar con un banco de germoplasma (en mi caso) con materiales vivos, tengamos cadáveres. Eso es muy importante en los bancos de germoplasma, la regeneración de las muestras. Ana: Cuando estuve en el CIAT me contaron cómo lo hacían. Allí los mejoradores utilizan la tecnología NIRS para analizar sus semillas, por su contenido en proteína, carbohidratos, etc., porque sus estudios estaban orientados también a programas de biofortificación de los cultivos. Y ellos lo utilizaban mucho. María José: ¿Para la descripción de la biodiversidad? Ana: Sí, claro, porque aumentaban la capacidad de muestreo también de lo que daban a los agricultores y de lo que cultivan allí en fase de investigación... Paqui: ¡Pues a mi me interesa mucho lo que estás contando, Ana! Conozco la tecnología NIRS, pero no empleada en Bancos de germoplasma. Los bancos de germoplasma silvestres normalmente solemos estar asociados a jardines botánicos, universidades, trabajar dentro de redes, como por ejemplo REDBAG. Y desarrollamos la puesta en común de protocolos de trabajo... ¡pues nunca se ha planteado lo que tu estás diciendo!  Ana: ¡Lo se! Con mi tecnología, que no es mía (se ríe), yo puedo ver la viabilidad de germinación de una semilla.  Paqui: Pues esta conversación está siendo muy agradable y muy útil en muchos sentidos, y te aviso que voy a estar en el departamento dando la lata. Nosotros tenemos un añadido, en silvestres la muestras que se manejan suelen ser muy pequeñas. Hay localidades donde nos vamos a encontrar con poblaciones de no más de 30 plantas, y con una cantidad de semillas producidas por planta no muy abundante, y lógicamente la colecta que realizamos es pequeña, de manera que no dañemos la supervivencia de la población. No es posible “ordeñar” las plantas y retirar todas las semillas, hay que dejar capacidad de regeneración. Una vez colectamos y regresamos al Banco, se nos planteo una cuestión. Luego se te plantea un problema grande en el banco: se limpia el material para obtener semillas sin restos vegetales, se acondicionan para su almacenamiento en frío, y nos surge la duda....¿hay que realizar una prueba de viabilidad? Pero tengo poco material como para gastarlo en una prueba destructiva. Claro, hay equipos para obtener este mismo resultado sin dañar a la semilla (técnicas no destructivas), pero son equipos con un precio de compra muy elevado. En Kew, en el banco que hay en Wakehurst, allí usan rayos X. Nuestro banco no cuenta con este equipo. Por lo que realizamos pruebas de germinación.  Pero si nuestra muestra es reducida, por ejemplo 30 semillas, ¿qué prueba de germinación le vas a hacer a eso? Te quedas sin muestra para conservarla en el Baco, y eso contando con que no haya que obtener un protocolo para romper dormiciones. Ana: Es que estamos las unas al lado de las otras, en el Campus Agroalimentario en Córdoba, y cada una estamos en nuestras cosas... Los mejoradores del olivar lo están usando. Nuestro Grupo ha realizado y realiza actividades de I + D con el Departamento de Agronomía y el IFAPA. Pero yo lo que quería era aplicarlo en el Banco del Jardín Botánico de Córdoba en sí, porque lo entiendo como una herramienta de conservación, para que no destruyamos lo poco que tenemos. Paqui: Ante todos estos condicionantes, nosotros intentamos realizar una colecta en campo que dos ciertas garantías de que la muestra de semillas es de calidad, pero a veces esto no es así, aunque las semillas tengan un aspecto estupendo, éstas pueden presentar  inmadurez del embrión, etc. y no va a germinar. Y si además no tenemos mucho material, y no podemos hacer test de germinación. ¿Qué hacemos? Pues lo conservamos registrando en nuestra base de datos que esa accesión ha sido almacenada sin prueba de viabilidad. Nosotros no regeneramos el germoplasma a través de cultivo, lo que hacemos con nuevas colectas. Vamos de nuevo a colectar al campo y, hay que tener bien planificada y autorizada esta colecta. No es lógico que diferentes equipo colecten lo mismo, en la misma localidad y el mismo año. Podemos dañar la población. María José: En eso nos diferenciamos mucho porque nosotros tenemos dos tipos de banco, el banco básico que se conserva a -18ªC  grados y el banco activo para un uso activo de la colección.  Paqui: Sí, nosotros también trabajamos con dos colecciones.  La colección base de conservación a 20 grados bajo cero, y en unos recipientes de vidrio, que tienen más hermeticidad que el aluminio termosoldable. Y la colección activa que es de donde suministramos el material que nos solicitan, y donde más salidas de germoplasma se produce. Esta colección conserva el material a 5 grados bajo cero y los envases son de aluminio termosoldable. En el Banco, todo lo que se colecta tiene muestras conservadas en la colección base, y a partir de cierta cantidad almacenada, si es posible, se conservan duplicados en la colección de -5ºC, la colección activa. El banco no es estático, es muy dinámico, entran y salen accesiones, y como tu muy bien decías, Ana, si salen, también tienen que entrar o llegará el momento que el equilibrio se rompe. Enviamos bastante material a nivel nacional e internacional, y siempre se intenta utilizar para este fin la colección de 5 grados bajo cero para atender las peticiones. Perdona, que te he cortado. María José: Nosotros tenemos las dos. Las colecciones activas no son tan estrictas en las normas. Son unas normas mucho más relajadas, más para atender las peticiones de los usuarios, proteger la colección base y darle uso.   A sugerencia de Javi Orcaray, la conversación continúa en el parche de biodiversidad: María José: Lo que estáis viendo aquí es Vicia faba, las habas, y lo que está sembrado son distintas entradas de una colección de germoplasma que elaboramos en un proyecto que nos financió justamente para hacer análisis genéticos, para hacer PCRs, el GCP (Generation Challenge Program) La idea era multiplicarlo para que luego Agripino seleccionara de esta zona de variabilidad qué características le pueden interesar para introducir en su cultivo. Con Agripino hemos pensado  que vamos a sacar un haba que compita con la flor de pascua. Las flores son preciosas. Ana: Sí, ¡ahora mismo aquí hay unas chiquitas! María José: Hay mutantes que son de flor roja y la idea era introducir la flor roja en un cultivar y reducir el folíolo porque fijaros que ahora mismo las flores están como muy ocultas y lo que nosotros queremos es que se vea la flor. La idea es introducir el color rojo en una variedad de folíolo pequeño con el fin de que luego se vea mucho la flor y que además de una planta ornamental sea una planta que produce habas. Una planta multipropósito. Ana: Yo recuerdo de mi tesis que había el haba de consumo humano y luego de consumo animal. ¿Esto es todo de consumo...? María José: Es de todo. No nos estamos fijando si es para consumo humano o animal, sino en la diversidad. Se distinguen 4 grupos botánicos que son la pancijuga, de grano negrito, muy pequeña, la minor, que es de grano pequeño, la equina que es para animal y la de consumo humano que es la major. O sea que está un poco todo mezclado. Primero, el año pasado con Agripino, se sembraron las entradas individualmente. Este año, lo que hay aquí, es una población mezcla para que se crucen, ver qué variantes nos salen y poder seleccionar las que nos interesan.  Ana: ¡Te has buscado una buena salida a la jubilación, sigues haciendo lo mismo pero con gusto! María José: ¡Claro! ¡Y con la gente que quieres! La idea es tener un cultivo resiliente y además que proteja la biodiversidad, ya que está polinizado por una abeja típicamente mediterránea, Eucera numida. Como he comentado antes, este proyecto se enmarca en los objetivos de la IPBES, conservación de la biodiversidad y los servicios de producción de los alimentos.  Paqui: Está por allí, es gordita, se ve. María José: Si, es una hembra, el macho tiene las antenas muy grandes y las manchas amarillas. Mi investigación estaba enfocada en adaptar las características florales del cultivo al polinizador para aumentar la producción y resiliencia entre otras cosas porque las leguminosas necesitan, aunque sean de flor muy pequeñita, alguien que haga el esfuerzo de poner en contacto el estigma con el cuerpo de la abeja. Las alas señalan la la pista de aterrizaje a la abeja y luego tiene las guías que es como indica la flor a la abeja dónde tiene que entrar. Yo me dedicaba sobre todo a comparar las variedades más distintas para ver cómo interaccionaban con el polinizador, esto es para ver cuales eran las más visitadas, las menos visitadas...  Ana: Me acuerdo de los tiempos de mi tesis, que aprendí que los taninos son mecanismos de defensa de la planta, y que los insectos al llegar al grano de leguminosa, pues no se lo comen porque son astringentes, les pasará algo así como lo que nos pasa al probar un vino tinto o al morder una pepita de uva... Eso es bueno desde el punto de vista agronómico, pero en concreto, el tanino para la alimentación animal no es bueno porque  disminuye el valor nutritivo de la leguminosa.. .. Sin embargo estas abejas no parece que los rechacen, ¿no? María José: Reconocemos dos tipos de visitas, positiva o negativa. Muchas veces si la visita es de la Xylocopa macho, hace un agujero por la base de la corola y roba el néctar y entonces las domésticas, que son mucho más comodonas, cuando llegan, ya no polinizan, entran por la base a recoger el néctar. Lo que realmente se está reclamando es que no se estudie el cultivar solo sino la interacción con el medio y que localmente el agricultor aproveche los insectos que tiene para aumentar la producción, la resiliencia, la diversidad,... afortunadamente encontré a Agripino. Paqui: Es que es muy importante encontrar la persona a pie de obra, como digo yo. Además, es mutuo, hay una simbiosis en el apoyo de unos a otros en el conocimiento.  María José: Cuando nos dieron el primer proyecto europeo sobre el tema (SOLIBAM, Strategies for Organic and LOW Input Integrated Breeding And Managment del Séptimo Programa Marco) fui a la lista de los agricultores de agricultura ecológica y llamé a un montón de agricultores y fíjate que les decía, “os pago lo que queráis, que me interesa...” solamente respondió Agripino. Cuando empiezas a hablar de esta alternativa el agricultor no quiere.  Paqui: Les dices que estás investigando con granado agrio y te preguntan “¿esto para que sirve?” La melaza... Estuvimos con Huertas del Generalife, tenemos un proyecto con ellos... de ahí se hace vinagre, salsas, ... tiene un uso que no es el habitual de consumo en fresco, pero que viendo a dónde va el mundo, ¡todo suma! María José: Es que es multipropósito. Ana: Y si está en el Generalife formará parte de un montón de recetas... María José: El agrio lo han quitado ya de todas las cosas, todo lo que comes es dulce. Paqui: Pues yo me tomo el café sin azúcar, me gusta lo que no está endulzado. María José: La almendra amarga, ¡es que no las encuentras! Ana: Pero es peligrosa... María José: ¡Pero nosotros nos hemos criado con la almendra amarga! Ana: Yo si me la encontraba la quitaba. María José: y hay muchos postres... Ana: ...y la amarguinha... Paqui: A nivel de comercialización nos llevan a los consumidores por unos caminos.... Ana: Pero parece que entra en la agenda política, social, de investigación, educativa, que nos hemos equivocado y que tenemos que biodiversificar. Esto es bueno. María José: Claro, ¡pero que se plasme!  Ana: Ya, habrá muchos proyectos y muchas convocatorias y se plasmará, como siempre, muy poquito. Paqui: Pero las personas como Agripino que tiene esta sensibilidad, no les es fácil acceder a esos proyectos y financiaciones, tiene que haber centros de investigación involucrados. María José: Claro, yo porque estaba en unos  proyectos europeos del Séptimo Programa Marco y del Horizonte 2020 en los  que era importante la mejora participativa y en los que el agricultor es actor trascendental.  Paqui: Susto o miedo, ¿no? (se ríen) MJ:  Además es que ahora en Europa se está hablando de  la ciencia ciudadana, es que todos los conocimientos tienen el mismo valor, esa jerarquización cuesta cambiarla....

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